В конференциях отмеченных зеленым сегодня были ответы специалистов.
Желтым – не более недели назад.
Искать в разделе

 

для тех, кто бросил | 03.ru - медицинские консультации онлайн

 

  WARNING  
Добавление ответов к данному вопросу закрыто.
для тех, кто бросил

14:23 24-02-2005 / Александр-Алекс…, обратиться

Вынес из нарколога сюда, чтобы оффтопом не перегружать. Прочитал я про ТРГЗ (Ваша ссылка в конфе "нарколог" на тему, начатую Павлом)- любопытно, только сама идея (распознавать голос болезни) по моему не нуждается в таких тщательных анти- ААшных выступлениях и упоре на собственную силу в отличие упора на собственное бессилие. Этот простой, чуть ли не житейский метод (контроля голоса) я уже давно применяю, и могу, имхо, расписать его на куда более конкретных и практичных примерах, без мощной "пугалки" красного экрана (согласись, психологически очень раздражает), и попытки "замочить" своё животное; ), что очень напоминает борьбу с самим собой, в которой нет победителя. Это животное надо не убивать, а приручить. Дикая голодная собака в лесу - противник, но прирученная - может стать и помощником (как я понимаю, в ТГРЗ под животным подразумеваются как раз мои "императивы инстинкта самосохранения", что я тут в форуме "разрабатывал"). Вообщем, если АА мне не во всём подходит, то из ТГРЗ готов взять только саму идею - распознования, без всех пышных фраз, напоминающих своеобразную "кодировку", имхо.

Ответы

# 21:47 25-02-2005 Алекс, обратиться
По поводу критики АА - это американские разборки. Насколько я понимаю, на сегодняшний день в Штатах существует две модели алкогольной зависимости - "модель болезни" и "модель ответственности". Первая более распространена, большая часть реабилитации в США основаны на 12 шагах. Понятно, эта модель предполагает полное снятие ответственности за злоупотребление, полное "бессилие" перед болезнью. Однако эта модель далеко не универсальна, так как немало людей демонстрируют отнюдь не "бессилие", бросая пить самостоятельно (спонтанная ремиссия), или с помощью других методик, не 12- ти шаговых. Выпады Тримпи против АА адресованы прежде всего тем, кто пробовал методику АА и не нашел ее эффективной, или долгое время безрезультатно "работал над программой". Такие люди находятся в весьма неприятной ситуации, так как уже принятая ими (внушенная) в АА концепция собственного бессилия не позволяет обрести веру в себя, а 12 шагов эффекта не дают, и начинается замкнутый круг срывов- депрессий. Именно им и адресованы критические статьи Тримпи, с целью возвращения доверия к себе и уверенности в своих силах, то есть переориентация на "модель ответственности".
Вероятно действительно "каждому свое".
А уже после этой критики Тримпи дает свой метод. Конечно, ТГРЗ далеко не Нобелевское открытие, и техника "разотождествления" с нежелательными эмоциями используется во многих психологических методах, но мне понравилась его лаконичность, рациональность, и в то же время эмоциональная насыщенность. Я спрашивал некоторых врачей, часто бывающих на сервере нарком. ру, которые пробовали этот метод в своей практике, отзывы положительные, они находят методику эффективной (особенно в сочетании с другими методами, в частности с аутотренингом).
Что же касается "дикой голодной собаки". .. да не все так однозначно, вероятно многое зависит от обстоятельств. Иногда можно и потратить время на приручение. .. но в экстремальной ситуации лучше просто пристукнуть: ) Быстрее и безопаснее. Именно такая ситуация была у меня в тот момент, когда я нашел ТГРЗ, сработало весьма неплохо.
# 04:02 26-02-2005 Solomon, обратиться
Мормоны, к примеру, ВООБЩЕ не употребляют алкоголь, ну и что? Они идолопоклонники и сектанты, хотя и неупотребляющие алкоголь. Если человек уходит от одной зависимости путем приобретением еще бОльшей зависимости (психологической от секты, религиозной организации, АА), то много ли стОит такое "излечение"? Проблемы рашать конечно, нужно, ТОЛЬКО - КАКОЙ ЦЕНОЙ? Кратковременное решение даже очень сложных проблем ценой долговременных деструктивных последствий (потеря своего Я, зависимость от определенных людей - "гуру", нивелирование индивидуальности и т. д) не выход из ситуации. "Не становитесь рабами людей" - писал апостол Павел. Как говорят, хр. н редьки не слаще. Конечно, каждый хочет быть здоровым и избавиться от зависимости, но далеко не каждый сможет честно пройти путь, не попав в сеть других "ловцов душ". "Больше всего хранимого храни сердце свое".
# 06:39 26-02-2005 Vika, обратиться
Solomon, а Вы в какам штате живете, если не секрет?
А за поправку спасибо.
# 17:30 26-02-2005 Solomon, обратиться
В штате Ukraine : ) Находится на материке Евразия радом с Россией, одна из республик бывшего СССР. Поверьте, мормонов и тут хватает : ) Ходят в таких дурацких черных штанах (как будто Секонд Хенд) и белых рубашках с черными табличками на груди, причем все поголовно "пастыри" несмотря на примерно 20- ти летний возраст.
# 00:22 27-02-2005 Jj -Solomonu, обратиться
Человек всегда зависим от окружения ( начиная от воздуха и воды, кончая семьей и обществом и временем жизни) вопрос, чтобы эта зависимость не приводила к отрицательному воздействию на жизнь - приобшивщись к секте очень трудно потерять ЗДОРОВЬЕ. .. .. а все остальное вполне возможно. А от "дикой собаки" можно убаежать. ))))
# 15:05 27-02-2005 Павел, обратиться
Мне надоело это неконструктивное обсуждение. Господа, давайте откроем карты! Предлагаю каждому любителю разговоров на "тему АА", ЧЕСТНО ответить себе и окружающим на следующие вопросы (от простых к сложным): 1) что из литературы АА я читал? 2) сколько раз я был на собраниях АА? 3) со сколькими людьми, использующими в своём лечении АА, я общался? 4) считаю ли я АА сектой? 5) с чем связано моё негативное отношение к АА (если таковое вообще имеется)? * ** * дабы не быть голословным начну с себя: 1) Большая Книга и 12x12 (от корки до корки), Жить трезвым. 2) пока штуках на 20- 25 (за 3 месяца). 3) даже и не сосчитать (за сотню - если не больше) 4) нет, так как АА официально не откололась ни от какой господствующей церкви. 5) иногда негатив бывает. связываю это со своим недопониманием людей и чувством гордости за свои аналитические способности.
# 18:30 27-02-2005 Solomon Павлу…, обратиться
Надоело - не обсуждайте.
# 20:23 27-02-2005 Valeri, обратиться
Каждое объединение выполняет свои задачи и функции. Главная задача религиозных организаций - это организовать мышление на правильное, по их понятиям, трактование веры в бога или богов. Функциями этих организаций не является избавление от алкозависимости. Эти организации прекрасно выполняют свои задачи. Церковь и религия отделены от государства. При массовом употреблении алкоголя неупотребление его превращается в мировоззрение, хотя это натуральный стиль жизни. Люди вынуждены объединятся в трезвеннические организации. В них люди разных вер, партий и других различий. Например, в оптималистических клубах ведут разговоры о практике ведения трезвого стиля жизни в разных жизненных ситуация, особенно в алкоголепийных и при общении с алкоголепийцами. В оптималистических клубах не ведут раговоры на религиозные, политические темы. Это все в не клуба индивидуально для каждого .
# 12:12 28-02-2005 Александр - Пав…, обратиться
Не раздражайтесь! :) Я не особый любитель "порассуждать на тему АА", но на предложенную "анкету" с удовольствием отвечу: ): 1) Жить трезвым прочел, впечатления самые приятные; с шагами и традициями ознакомился на сайте; 2) на собраниях не был 3) ну, человек 10- 15 наберется, если считать чаты и форумы, о большинстве могу сказать только хорошие слова 4) сектой АА не считаю, насчет "культовой природы" - видимо, всё же есть, но это сильно зависит от человека, имхо. Для того, кто склонен к культам - для того и АА будет культом. Для мыслящего рационально - АА - группа психотерапевтической взаимопомощи. 5) негативного отношения к АА как такового нет. Скорее наоборот - уважение. Имеется личное нежелание проходить эту программу в полном смысле слова, при этом ощущения достаточно сложные. Здесь и банальная лень, и с детства привитая настороженность по отношению к любым, даже самым хорошим, общественным объединениям (индивидуализм), и , наверное самое важное - в шагах я вижу некую программу духовного очищения, и, пусть даже хорошую, но я не склонен очищаться по программе. По программе я хочу только лечиться, а в шагах я вижу нечто большее. Могу ещё лишь сказать, что нежелание пользоваться АА всё- таки не связано с желанием продолжать употребление. А сейчас. .. Ну, если человека не беспокоит кашель, то и идти к терапевту с жалобами на кашель по меньшей мере неадекватно. Но делать профилактическую флюорогафию, вести здоровый образ жизни - не лишне. Так и я - меня сейчас не беспокоит алкоголизм, а в качестве меры профилактики я для себя избрал участие в этом форуме: ) И лично Вам Павел (вообще, со мной можно на ты; )) хочу сказать - не раздражайся на противников АА - если это помогает лично тебе - _это_ главное, и наши "философствования" - не повод усомниться в эффективности: ) Успеха!
# 14:28 28-02-2005 Алекс, обратиться
Solomon, трудно говорить столь однозначно. Все таки зависимость от групп и т. п. лучше зависимости от алкоголя. Излишне наверное упоминать, сколько людей гибнет в результате несчастных случаев, преступлений и отравлений, связанных со злоупотреблением алкоголем. Алкоголизм штука очень опасная не только для самих пьющих, но и для окружающих, поэтому тут хороши любые методики, дающие шанс излечения. Другое дело, что приобщение к любому массовому движению влечет за собой частичное нивелирование индивидуальности, как Вы справедливо заметили. Но здесь также не все однозначно, нужно еще оценить степень нивелирования и его продолжительность. На мой взгляд в АА это в большей степени свойственно новичкам, неофитам, и с течением времени проходит. Знаю не так уж мало людей в АА, которые в Программе уже долгое время, и являются яркими индивидуальностями, без каких- либо признаков культового мышления. Впрочем, есть конечно и те, кто в АА уже много лет, и все так же сыпят направо- налево лозунгами, и производят впечатление упертых фанатиков. В общем, каждый сам решает, как именно выздоравливать и какую цену платить за выздоровление.
2Павел, по п. 4 можно поспорить – дело в том, что АА как раз откололись в свое время от « Оксфордских групп» , которые были фундаменталистской протестантской сектой, вследствие чего и переняли некоторый культовый элемент.
# 18:15 28-02-2005 Solomon Алексу…, обратиться
Совершенно с Вами согласен, хочу лишь заметить, что те, кто сумел сохранить свою индивидуальность в "группах", скорее исключение, чем правило, и сохранили они ее вопреки, а не благодаря группе. С позиции государства ествественно лучше иметь трудоспособных, хоть и "нивелированных личностей", главное, чтобы они были трудоспособны и приносили через свой труд пользу обществу. Интересно, что Вы скажете об "излечении" от алкоголизма через колдунов, ведьм, всяческих оккультных личностей, по Вашему можно и такую _цену_ заплатить за свое "излечение"? Как считаете?
# 18:47 28-02-2005 Павел-Алексу…, обратиться
"АА как раз откололись в свое время от « Оксфордских групп» , которые были фундаменталистской протестантской сектой".
* ** Можно, так сказать, документальное подтверждение Ваших слов? Дайте ссылочку, если можно * **
# 19:01 28-02-2005 Григорьев М.И., обратиться
Отвечу на анкету ;-)
  1. Почти всё, изданное на русском языке - много лет верстал эти книги для типографии.
  2. Первые 5 лет в среднем 3 раза в неделю, потом всё реже, сейчас бываю раз в несколько месяцев. На круг под 1000 собраний посетил.
  3. Несколько тысяч.
  4. Считаю. Предлагается зависимость от группового сознания. Секта не тоталитарная - нет механизмов удержания в секте, нет имущественных мотивов, рост в карьере не даёт привилегий.
  5. Иногда раздражают, как школьники взрослого, выросшего из школьного возраста. В целом заходить на собрание АА так же приятно, как в родную школу; но каждый день ходить на уроки - увольте, перерос.
Вообще заметил, что критикуют АА в основном те, кто ни разу не был живьем на собраниях, реже те, кто попробовал прийти несколько раз, и почти совсем не критикуют те, кто побывал хотя бы на 10 собраниях. Мне не хочется думать, что критикой движет зависть нетрезвого несектанта к трезвым сектантам; но уж очень напоминает критику люмпенами богатеньких массонов... Алекс, брат, в твой огород камушек ;-)) Извини уж.
Павел, Алекс абсолютно прав про "Оксфордские группировки", почитай в синей книжке "Рассказ Билла" и обрати внимание, что ему концепцию выздоровления рассказал трезвый алкоголик - тот трезвый алкоголик и был из Оксфордцев. Другое дело, что АА не "откололись" от Оксфордцев, а выросли на пустом месте, взяв за основу опыт Оксфордцев. У АА есть 2 больших отличия от Оксфордских групп: Оксфордцы принимают только Христиан и Оксфордцы допускают участие в общественных спорах и дискуссиях, например Оксфордцы организованно поддерживают идеи "сухого закона". В АА "Бог как мы его понимаем" и АА не участвует в общественной жизни ни как организация, ни в форме высказывания частными лицами мнений от имени сообщества.
# 23:10 28-02-2005 Jj, обратиться
Никто так и не рассказал - Чего делают на собраниях АА? ? Это типа лекции или это массовое обсуждение алкогольных и не алкогольных проблем.
# 01:02 01-03-2005 Павел-Алексу…, обратиться
Вы абсолютно правы, говоря о том, что были т. н. "Оксфордские группы". Прочесть историю возникновения и развития А. А. можно здесь: http: // aadubna. narod. ru/ istaa. htm
# 01:19 01-03-2005 Павел-Михаилу Т…, обратиться
Давайте определимся в терминах.
Что такое секта? Мне очень нравится такое (из БЭС): СЕКТА (от лат. secta - учение - направление, школа), религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. В переносном смысле - группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.
Очевидно, что А. А. сюда "не лезет" ну никак. Плюс ко всему: внимательное прочтение полной версии книги самого авторитетнго сектоведа А. Дворкина "10 вопросов навязчивому незнакомцу" (краткую выжимку можно взять из http: // www. skeptik. net/ religion/ 10vop. htm) окончательно убедило меня в том, что в А. А. нет ничего сектантского.
# 10:42 01-03-2005 Григорьев М.И., обратиться
Павлу:

Я придерживаюсь следующего разграничения понятий "религия", "секта" и "тоталитарная секта":

  • религия - организация по обслуживанию веры, претендующей стать всеобщей;
  • секта - организация по обслуживанию веры для узкого круга людей;
  • тоталитарная секта - вариант секты, преследующей цель выдвижения лидеров за счет ущемления интересов как рядовых сектантов, так и других дюдей.

АА, существуя лишь для алкоголиков, и не допуская на свои собрания не только не-алкоголиков, но и параллельные зависимости, и при этом ставя центральным понятием веру в "бога как мы его понимаем", - оказывается сектой.

Не вижу в этом ничего плохого для себя. Если в секте выход столь же свободен, как и вход - ничто не мешает мне войти, когда понадобится, и так же легко выйти. Да, есть моя специфическая особенность, я ничего не принимаю на веру и всё фильтрую через здравый смысл. Это мне в АА понравилось - там тоже предлагают прежде чем поверить, руководствоваться здравым смыслом.
# 13:50 01-03-2005 Алекс, обратиться
FatCat, ну камешек так камешек: ) Я думаю, что был на собраниях вполне достаточное количество раз, чтобы составить определенное мнение. Кроме того, и с теми кто был в АА не один год, тоже не все так просто. Я знаю в « реале» одного, а в весваловском чате двоих человек, которые долгое время были в АА, и тем не менее настроены весьма критично к Программе. Не говоря уже о рассылке 12step@free, где пишет немало американцев, канадцев, немцев и англичан, с большими сроками в АА, и разочаровавшихся Программе, и об авторах сайтов http: // www. orange- papers. org/ , http: // www. morerevealed. com/ , http: // aadeprogramming. com/ index_frames. html. Так что вряд- ли стоит говорить однозначно о том, что абсолютно все, кто был на собраниях долгое время, не критикуют 12 шагов, и уж тем более сравнивать с завистью люмпенов к масонам: )
И еще, насчет "нетрезвого несектанта", я никогда не был на собраниях ни пьяным, ни после запоя, сейчас трезв пол- года, и все выводы относительно АА делал исключительно в трезвом состоянии: )
2Павел, хорошая статья о культах "выздоровления" и тест на культизм есть на сайте SOS, это "светско- гуманистичная" альтернатива АА http: // www. sosbehindbars. com/ cult. htm
Рекомендую также хороший сайт по этой проблеме Евгения Волкова http: // www. people. nnov. ru/ volkov/ index1. html
Занятно, что Вас статья Дворкина укрепила в мысли, что АА не являются сектой, а меня материалы Волковского сайта и книга Стива Хассена, американского "сектоведа", убедили как раз в обратном: ) Вероятно действительно оценки в этом случае субъективны, да и сам Хассен не относит АА к культам. 2Solomon, по поводу государства. .. дело касается не только власть- имущих, заинтересованных в послушном социуме, а скорее в самом социуме. Я думаю никто не хочет оказаться на пути пьяного водителя, к примеру, даже если он трижды яркая индивидуальность: ) Что же касается колдунов и ведьм - я не верю, что они вообще способны что- либо излечить, не говоря уж об алкоголизме: ) Ну если только эффект "плацебо" на какое- то непродолжительное время подействует, и то - только у впечатлительных легковнушаемых людей. 2JJ, скорее второе. Обсуждение алкогольных проблем и 12 шагов. Народ делится своим опытом выздоровления, наболевшим, ну и очень много времени уделяется "работе по Программе".
# 14:13 01-03-2005 not found, обратиться
Ребята, участники разговора, а какой Вы себе приелееваете ярлык? Вы то кто? .
# 22:45 01-03-2005 Solomon, обратиться
Мы - гении, мой IQ 145!
# 01:38 03-03-2005 Мфдукш, обратиться
Это после QS- 90! ?


Rambler's Top100