В конференциях отмеченных зеленым сегодня были ответы специалистов.
Желтым – не более недели назад.
Искать в разделе

 

для тех, кто бросил | 03.ru - медицинские консультации онлайн

 

  WARNING  
Добавление ответов к данному вопросу закрыто.
для тех, кто бросил

11:45 02-03-2004 / Александр…, обратиться

В нашем форуме последнее время часто встречается так или иначе представленная мысль о том, что биохимические изменения при алкоголизме не носят пожизненный характер. У меня вопрос ко всем, кто так или иначе задумывался над этой мыслью - а если до конца честным быть с собой; при возникновении таких мыслей не возникает - сознательно или бессознательно - желание когда- то "умеренно употреблять" - не выделяться на праздниках, не вызывать подозрений на корпоративных вечеринках; просто не мучиться от желания выпить с осознанием невозможности; ну и, в конце концов, попытаться вернуть то "удовольствие" от алкоголя; которое получали до развития зависимости? Только очень внимательно присмотритесь к себе! Я никого не хочу ни в чем "обвинить"; но, понаблюдав за собой, обнаружил, что при попытке анализа пожизненности измененной биохимии у меня возникают такие мысли. Я спокойно говорю об этом, так как страшно не тогда, когда они возникают, а тогда, когда их не замечаешь и болезнь обманывает тебя (детское, конечно, выражение; но, на мой взгляд, имеющее под собой основание). В то время, как мне кажется, вполне можно найти путь абсолютно нормальной жизни (без каких- либо внешних и психологических проблем) с абсолютным отказом от алкоголя. Что думаете?

Ответы

# 15:10 02-03-2004 Алекс, обратиться
Можно конечно найти путь абсолитно нормальной трезвой жизни, и это даже желательно.
Если говорить о себе, и быть честным - желание "нормального" употребления на мой взгляд не столько "обман болезни", сколько совершенно понятное, нормальное желание человека избавиться от некоторых ограничений в жизни. Поживем - увидим, наука на месте не стоит: )
# 16:00 02-03-2004 Михаил, обратиться
Дело в том, что для кого то жизнь с абсолютным отказом от алкоголя неприемлем. Можно подойти к проблеме творчески, решив, что, вопреки мировой практике, при алкоголизме можно, оказывается, не бросать пить. То есть никакого насилия над личностью. ВЕДЬ ПОЛНЫЙ ОТКАЗ ОТ СПИРТНОГО ДЛЯ НЕКОТОРЫХ- СВОЕГО РОДА ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ТЮРЬМА. Например метод- самоконтроль- позволяет пациентам по специальной системе употреблять строго определнное количество спиртного, так сказать по необходимости. Индивидуальную критическую дозу алкоголя врач определяет по биохимическому портрету пациента, сотавленному по анализу крови. Затем больному с помощью внушения дается установка, что при превышениии допустимого количества спиртного сразу включается механизм алкогольной зависимости. Ведь именно потеря контроля над дозой выпитого- один из самых грозных симптомов болезни. Конечно это не всем подходит, и эффективно только при злоупотреблениях алкоголем, и вовсе не работают при развившейся зависимости. Вопрос дифдиагностики в таких ситуациях довольно сложен и требует высокого профессионализма. Самая частая ошибка- состояние самоуспокоенности, когда при первых же признаках улучшения, забываются все советы и рекомендации врачей. И тогда возможны срывы. Таким образом, чтобы избавиться от пьянства и алкоголизма, не обязательно бросать пить. Можно сохранить прежнее отношение к вину и избавиться от зависимости. Алкоголь перестает быть врагом человека, оно больше не разрушает его личность, его семью и положение в обществе.
# 16:39 02-03-2004 Александр-Алекс…, обратиться
То есть, фактически, если я правильно понял, Вы утверждаете, что желание выпить (употребить яд) - абсолютно нормальное желание для абсолютно нормального человека? Вашими бы устами да мед пить ; ))). Хотелось бы ; )) Но что- то думается по другому, почему- то: да, возможно восприятие желания "нормального употребления" как желания избавиться от ограничений в жизни. Но почему Вас не устраивает более- менее традиционный подход - то, что "нормальное употребление" само по себе ненормально; и большинство умеренно пьющих - все равно принимают ЯД? Я не испытываю огорчений от того, что ограничен в возможности выбора поглощаемых внутрь веществ и не принимаю, например, цианистый калий. Разве я должен расстраиваться по этому поводу и стремится воспитать в себе умеренное потребление цианидов ; )? То же и с алкоголем - да, есть проблема ОГРАНИЧЕНИЙ - т. е. я чувствую себя немного "ущербным" из- за того, что не могу "нормально выпить" на вечеринке. Но почему Вы считаете, что необходимо лечить это чувство ущербности воспитанием нормального употребления? Если у меня возникнет разочарования по поводу того, что я не могу принимать цианид; я посчитаю это ПСИХИЧЕСКОЙ БОЛЕЗНЬЮ; и излечением от нее буду считать не способность развить в себе умеренное употребление цианидов (что, впринципе, возможно в определенных микродозах); а то, когда, когда у меня просто исчезнет чувство этой ущербности и я пойму; что нормален на самом деле тот Я, который не чувствует в себе необходимости потреблять ядовитые вещества, пусть и в умеренных дозах. Поэтому - да, есть проблема "ущербности" при алкоголизме - но естественное и логичное ее решение - в лечении навязчивого чувства "ненормальности" внутри, а не во вне. Нормальное лечение ПСИХИЧЕСКОЙ БОЛЕЗНИ - алкоголизма - это то, когда отказ от алкоголя становится не вынужденным; а естественным; а неестественным - употребления яда, пускай и в разумных дозах. А вот мышление алкоголика как раз говорит - этот яд полезен, научись его употреблять умеренно. Алкоголизм - такая же наркомания; и что- то я не представляю себе, чтобы где- то (кроме самих наркоманов) говорилось о "нормальном" и "умеренном" употреблении наркотиков. Вся беда в том, что алкоголь - наркотик социально естественный и укоренившийся в традициях. .. А так - он слабее и неинтереснее; ). Был бы он в социально- психологическом отношении таким же, как и героин, он бы потерял свою актуальность, и алкоголиков бы почти не стало. .. Но для этого надо переделать историю; ). По поводу того, что можно избавиться от алкоголизма, не бросая пить. .. Это - мучение. .. Алкоголик - не получает удовольствие от алкоголя; поэтому его дальнейшее употребление в любом случае (даже при сохранении самоконтроля) не будет приносить ему удовольствие. Я вспоминаю - мне иногда приходилось воздерживаться от "догонки" и выпить умеренно. .. Только не получал я удовольствие от такой умеренной выпивки - опьянение превращалось в похмелье, в "недопил", который по симптомам не лучше "перепила"; ))). И я не вижу ни медикаментозных ни психологических путей, как это исправить. Меня можно так или иначе заставить пить умеренно; но получать от этого удовольствие я не буду. Тогда, вопрос - зачем?
# 18:13 02-03-2004 Алекс, обратиться
Михаил, согласен, это возможно, но только при "злоупотреблении". Вопрос диагностики, раз, и вопрос квалифицированных специалистов, два. Очень квалифицированных специалистов. Знающих ПРОВЕРЕННУЮ в многочисленных лабораторных исследованиях, с доказанной эффективностью, работающую методику "нормального употребления".
А не какой- нибудь очередной бизнес- метод, основанный черт знает на чем.
Такового метода, общепринятого мировой научной общественностью, на сегодняшний день, насколько я знаю, нет. Как и таких специалистов.
Есть те или иные успехи у НЛП- ров, у психологов различных школ. Есть немало случаев просто "перерастания проблемы", то есть переход от "привычного злоупотребления" к нормальному.
Но в этом вопросе необходима очень большая осторожность. И совершенно согласен с Вами по поводу опасности состояния "самоуспокоенности".
Далее.
Александр, все дело в том, что сравнение алкоголя и цианида неправомочно. Алкоголь НЕ является ядом (в умеренных дозах), более того, в небольших он является лекарством, о чем Вам скажет любой врач. Цианистый калий же в любой дозе вряд ли способен принести какую- то пользу: )
Алкоголь становится ядом в больших дозах. Впрочем, как и любое вещество. Попробуйте выпить подряд пять чашек крепкого кофе.
Далее, желание умеренно употреблять, повторюсь, совершенно нормально. Моя жена пьет по два бокала шампанского несколько раз в год по большим праздникам, с большим удовольствием, и никакого "мышления алкоголика" я у нее не наблюдал: )
Более того, не наблюдаю я такового у своих друзей, которые по юности имели ВСЕ признаки классического алкоголизма, а повзрослев сейчас собираются по пятницам выпить пива без малейших намеков на "продолжение банкета" на всю следующую неделю, и даже на следующий день: )
Вопрос в доминанте жизненных ценностей. Когда доминантой становится употребление того или иного вещества, не взирая на негативные последствия - мы можем говорить о проблеме.
И мы живем не в мусульманской стране. И можем сколько угодно тешить себя теми или иными иллюзиями о том, что весь пьющий европейский социум сплошь алкогольные наркоманы - это не так.
И называть алкоголь наркотиком. .. не знаю.
Есть люди, в силу психологических особенностей приобретающие зависимость от спиртного. По любой статистике от 5% до 10% населения. 95% или 90% НЕ приобретают зависимости от алкоголя. Простая арифметика. Наркотик ли после этого алкоголь?
Около пяти процентов пользователей Интернет приобретают Интернет- зависимость. Около 90% нет. Наркотик ли интернет? Небольшой процент населения страдает "перееданием". Наркотик ли чипсы и биг- мак с шоколадом?
Вот с теми психологическими, биологическими (если таковые существуют), мировозренческими особенностями, которые толкают людей к разрушительным аддикциям, и надо разбираться, на мой взгляд. А не с веществами- интернетом- едой- игровыми автоматами и прочим. ..
# 21:35 02-03-2004 Михаил-Александ…, обратиться
Если бы алкоголь не обладал никаким привлекательным для человека действием, вряд ли его стали бы употреблять миллионы людей, хотя все знают о коварстве "зеленого змия". ТРУДНО НАЙТИ ЧЕЛОВЕКА, ПСИХИЧЕСКИ АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО, НЕ БОЛЬНОГО АЛКОГОЛИЗМОМ, КОТОРОМУ НЕ НРАВИЛОСЬ БЫ СОСТОЯНИЕ ЛЕГКОГО АЛКОГОЛЬНОГО ОПЪЯНЕНИЯ (за исключением разве что ханжей и убежденных трезвенников). Вот вы говорите алкоголь- яд. Когда одному писателю 80 лет, который всю жизнь пил кофе по нескольку чашек в день сказали, что кофе- это ЯД, он сказал: "да, это яд, но очень медленный яд". И до жил до глубокой старости.
"ДЕД ВСЮ ЖИЗНЬ ПИЛ РЮМКУ ВОДКИ ПЕРЕД ОБЕДОМ - И НИЧЕГО СТРАШНОГО, ДОЖИЛ ДО СТА ЛЕТ! !"Эту рюмку водки наши предки "вычислили" как норму давным- давно и хранили традицию из поколения в поколение. Но после революции культура пития исчезла окончательно. Дело не в том, что алкоголь- это яд или не яд, а в том, что алкоголь вызывает изменение сознания человека. Желание выйти за рамок привычного, стремление людей по своей воле вызывать определенные эмоции настолько вошло во все культуры, что даже религии признают тот или иной способо изменения психики с помощбю каких- то веществ (одно из чудес Христа- превращение воды в вино). АЛКОГОЛЬ ПРИВЛЕКАЕТ НЕ ТОЛЬКО СОСТОЯНИЕМ ВОЗМОЖНОЙ ЭЙФОРИИ. ОН ОБЛЕГЧАЕТ ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ, РАССЛАБЛЯЕТ И ВЕСЕЛИТ. В МАЛЫХ ДОЗАХ ОБЛАДАЕТ УСПАКАИВАЮЩИМ ДЕЙСТВИЕМ, УМЕНЬШАЕТ СТРАХ И ТРЕВОГУ, снимает психическое напряжение. Спиртное может корректировать некоторые оссобенности характера человека, например робость, нерешительность, застенчивость. Все знают, что пара стаканов хорошего красного вина в день уменьшает риск сердечно- сосудистых заболеваний у людей старше 50 лет (благодаря наличию в вине антиоксидантов). Короче пьют в горе и радости- главное знать сколько! !!
Измененное сознание- это здорово. Но регулярно изменяя свое психическое состояние с помощью алкоголя, ЧЕЛОВЕК НЕЗАМЕТНО ДЛЯ СЕБЯ ВХОДИТ В МИР АЛКОГОЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ. Постепенно для получения психологического комфорта требуется все больше и больше. Настраиваясь выпить чуть- чуть и желая растянуть приятное состояние, человек вдруг начинает напиваться. Алкоголь, воздействуя на мозг, а точнее, на его центр удовольствия, вызывает мощное раздражение, которое трудно получить в обычной жизни. Организм, разумеется, не хочет расставаться со столь сильным допингом. Человек не замечает, как все его помыслы начинают вертеться вокруг алкоголя и начинает спиваться.
Поэтому я раньше я писал, что для меня одно из решений этой проблемы- доступ к внутренним ресурсным состояниям, с помощью альтернативных способов транс, самогипноз, НЛП, трансперсональной психологии, то есть вхождение в измененное сосотояние сознания с помощью психотехник и внутренних практик, а не с помощью алкоголя. В одной книжке по НЛП даже приводится пошаговая техника воспроизведения наркотического или алкогольного состояния. Поэтому мне кажется, что во всем можно найти баланс, лично я сейчас тоже не хочу даже умеренно потреблять алкоголь (если мне это вообще будет нужно), пока не достигну "мудрого" отношения к жизни, пока не произойдет окончательная трансформация психики, чтобы больше никогда не повторилась эта проблема.
# 02:31 03-03-2004 Витек, обратиться
"пока не достигну "мудрого" отношения к жизни, пока не произойдет окончательная трансформация психики, чтобы больше никогда не повторилась эта проблема. " - золотые слова! !! Александру - еще 1 год назад, я тоже однозначно утверждал - алкоголь- яд! Сейчас я уже бы так не сказал. Водка - однозначно - яд, пиво - не уверен, качественное виноградное натуральное вино - в каком то смысле полезно. .. возможно. .. из за наличия минеральных веществ и еще чего то. . Да и нельзя отрицать тот факт, что Иисус действительно превратил воду в вино - содержащее алкоголь, а Он бы не стал травить людей. .. Наверное, для алкоголика, все что содержит алкоголь - не хорошо, для обычного человека - вряд ли 150 гр. вина можно считать ядом. Хотя есть интересная аналогия - священники исполняющие обязаности при храме, ни в коем случае не должны были употреблять даже вино. Иоанн Креститель не пил вина. Самсон не пил вина, то есть люди "отделенные" Богом для опрделенных целей, не пили даже вино - это повод задуматься - почему? А Иисус пил вино, но перед казнью отказался от напитка содержащего болеутоляющий наркотик. .. Так что возможно, нужно шире смотреть на вещи, не впадая в крайности : ) Сама Библия не осуждает вино, осуждает злоупотребление вина и сикеры (крепкого напитка типа водки) - можем ли мы быть "праведнее" Бога, осуждая то, что Он Сам не осуждает? Думаю, нет. Что скажете?
# 02:49 03-03-2004 Витек, обратиться
Хочу только добавить, что насколько мне известно, вино в чистом виде в Иудее и древнем Риме не употребляли, а разбавляли с водой, тем самым обеззараживая воду. Те, кто употреблял неразбавленное вино, считались законченными пьяницами. Если кто то знает больше, пусть меня поправит.
# 03:08 03-03-2004 Вася Пупкин…, обратиться
Когда я первый раз кодировался по Довженко на год, я ответил честно врачу на сообщение о скидках на следующее кодироваеие: "Я знаю о том, что продолжив употребление алкоголя, я непременно вернусь в то состояние, в котором пребывал (а оно вплотную привело к окончанию жизненного пути)). Я знаю, что произойдет это быстро. Я серьезно боюсь того, что начав употреблять, я не найду в себе силы прекратить во второй раз, т. к. отмечаю у себя смирение и довольство! этим суицидальным путем и неудовлетворенность этим миром. Однако, я обязательно рискну выпить, теша себя безумной надеждой и оценивая свои шансы пить социально как 1/ 100000000000000000, а вдруг чудо! !! "
Притом что я рационально мыслящий человек и в чудеса не верю.
Алкоголь- хитрый и коварный враг, навсегда обосновавшийся в организме и душе алкоголика. Не зря говорят, что некоторые выздоравливающие впадают в религиозный образ мыслей, ибо это, вероятно и похоже на борьбу с происками врага рода человеческого, с явными и тайными его искушениями.
У меня срок сознательного пути к полному исключению алкоголя из жизни (теперь мысль об этом не кажется мне абсурдной, а даже весьма привлекательной) еще мал- 2 месяца (сухим был когда- то 8 мес. ), выпить не хотелось пока, несмотря на очень тяжелые психологические ситуации, но я чувствую, что где- то во мне этот зверь затаился, мимикрировал и ждет только стечения обстоятельств, чтобы неожиданным путем вновь реанимировать алкогольного демона.
# 03:23 03-03-2004 Вася Пупкин…, обратиться
Предполагаю, что отказавшийся от спиртого алкоголик проходит несколько фаз. 1. Дискомфорт от ограничения. 2. Жалость к себе, что он ущербен в чем- то. 3. Нетерпимость к употребляющим людям и их неприятие, отвращение к алкоголю. Согласен, что алкоголь- это не яд, а осуждать других, пусть и злоупотребляющих- глупо (в основе где- то глубоко обнаружится зависть).
# 10:26 03-03-2004 Александр…, обратиться
Я не осуждаю людей, потребляющих алкоголь. Это глупо. Я не осуждаю несчастных впринципе. Алексу - по поводу цианидов - цианид - тоже антиоксидант; ); как и те, которые в красном вине; и он содержится в очень малых дозах даже в питьевой воде; только в очень- очень малых. Я не говорю о необходимости отказаться от выпивки неалкоголику; я говорю - алкоголик никогда не вернется к употреблению неалкоголика; какую бы мудрость он бы в себе не воспитал. Он сможет вернуться к умеренному употреблению количественно(допустим), но не сможет получать от него удовольствие, как неалкоголик (вернуться к нему качественно). Ну, во всяком случае, пока не внедрят "стирание памяти" и "подсознания" вкупе с лечением ферментного баланса. Но это будет уже крайним издевательством над человеком. Михаилу - "алкоголь облегчает отношения между людьми, расслабляет и веселит, в малых дозах. .. снимает психическое напряжение" - простите ради Бога, но эта "ода" целебным свойствам алкоголя - ошибочна. Про облегчение отношений - достигается за счет того, что человек слушает только себя; мышление становится аутичным и сбивчивым; понаблюдайте со стороны за разговором двух выпивших - да, они говорят "легко", потому что не слушают друг- друга и заняты своей эйфорией. Поэтому, если алкоголь и облегчает общение людей, то только за счет его содержательности. Знаю я это общение - либо "а он ему как. .. , а она- то, она- то. .. ", или "с точки зрения глобальной эрудиции. .. "; что не лучше первого. По поводу расслабления - его мы чувствуем только субъективно; объективные физиологические параметры указывают как раз на сильный стресс (! !! ) (это, например, уровень катехоламинов и другие); просто мы его не замечаем, находясь под воздействием интоксикации, которая, к слову сказать, вторично активирует опиатные рецепторы, думаю, Вам это известно. Алкоголь - такое обезболивающее, которое усиливает боль, делая ее незаметной. Как и диацетилморфин; только последний - мощнее и более направленного действия. Да и по поводу расслабления и веселья впринципе - человеческий организм - саморегулирующийся; и если его выводить из равновесия в одну сторону; то потом он вернется в другую; как маятник. Искусственно вызванное веселье сменится грустью; и это я наблюдал у себя, когда еще не был алкоголиком - следующий день после выпивки было грустнее чем обычно. Вывод - мнимое расслабление и мнимое веселье перед настоящей грустью и настоящим стрессом. Что, алкоголь полезен? Широко бытует мнение, что алкоголь расширяет сосуды. Да, расширяет, только не там, где надо. В желудке, например, что приводит к нарушению его работы вплоть до кровотечений; в половых органах; что не способствует (в дальнейшем) их нормальному функционированию. Кроме того, после расширения наступает их сужение; причем если расширение кратковременное, то их сужение может наблюдаться еще достаточно долгое время - пока организм справится с ацетальдегидом, восстановит сбои в работе нервной системы. .. Не, я конечно, не говорю, что все это так вот уж прямо и страшно у неалкоголиков тоже; ). Когда интоксикация не хроническая; организм достаточно легко с нею справляется; но все же, он с ней именно справляется; а не улучшает свою работу. Да, людям нравится состояние легкого опьянения; но людям нравится много чего; из этого не следует, что все это нормально и полезно ; ))). Оно (опьянение) нравится не потому, что улучшает состояние; а потому, что вызывает иллюзию его улучшения. Вот такое мнение. ВитьКу - я стараюсь не впадать в крайности и стараюсь не осуждать. Я стараюсь рассмотреть проблему насколько это возможно объективно, используя свои знания об алкоголе и алкоголизме на основе жизненного опыта. По религиозным предметам я не возьмусь с Вами спорить, потому как Вы явно больше меня ориентируетесь в данном вопросе. Хотя я и не являюсь атеистом, но и адептом какого- либо учения тоже не являюсь. Могу лишь сказать, что эпизод превращения Иисусом воды в вино очень часто служит оправданием моей матери, чтобы выпить еще по одной. ..
# 11:02 03-03-2004 Алекс, обратиться
Александр, ну если Вам пока легче негативизировать алкоголь, то и нормуль. Но, на мой взгляд лучше все же без крайностей: )
# 23:13 03-03-2004 Алекс, обратиться
Михаилу:
"лично я сейчас тоже не хочу даже умеренно потреблять алкоголь (если мне это вообще будет нужно), пока не достигну "мудрого" отношения к жизни, пока не произойдет окончательная трансформация психики, чтобы больше никогда не повторилась эта проблема. "
- Отличная формулировка! Полностью присоединяюсь.
ВитЕк, по поводу Рима и Иудеи - все верно, и в древней Греции кстати также разбавляли вино водой. А в Спарте был еще любопытный способ обучения юношества "умеренному употреблению" - старишие напаивали рабов до свинского состояния, а затем показывали молодым. На предмет "Как не надо": )
Васе пупкину - Вы очень метко заметили насчет "зависти" как одной из основных мотиваций неприятия даже умеренно употребляющих людей.
# 10:03 04-03-2004 Александр - Але…, обратиться
Если и зависть, то "белая": )))). На самом деле, я никого не осуждаю и не собираюсь осуждать; и никак не возьму в толк, с чего Вы все это взяли; ) - то, что я ударяюсь в крайности и осуждаю "умеренно пьющих"? Может быть, я немного и "осуждаю", но не умеренно пьющих, а тех, кто пытается культивировать опасную мысль о возможности умеренного употребления именно алкоголика. Да и то - не осуждаю, а пытаюсь предостеречь, только и всего. Если я в чем- то принципиально ошибаюсь - так это в том, что имею смелость предположить, что продвинулся "дальше" в осознании скрытых мотивов потребления алкоголя именно при алкоголизме. И осмелился немного поучить с целью развеить опасное на мой взгляд заблуждение в принципиальной возможности алкоголика получать от алкоголя удовольствие (при умеренном употреблении); потому как на своем опыте, внимательно присмотревшись к себе, определил, что алкоголь не доставляет удовольствия алкоголику НИ ПРИ КАКОМ употреблении - умеренном или нет - с момента появления так называемых расширенных наркоманических синдромов. Но, вместе с тем, чувствую, что и меня не оставляет желание еще раз ощутить этот самообман. И видя в сообщениях, как мне показалось, опасную тененцию в восхвалении алкоголя, я хотел выступить в роли "доброго предупреждалы". .. Надеюсь, Вы на меня за это не обидитесь; )))! Ну а про то, что алкоголь - яд. .. Я только изложил факты; просто, как и любой ученый, я излагаю факты таким образом, чтобы они наилучшим образом соответствовали гипотезе; ))) - есть такой грех. А в общем и целом - мне интересно с Вами общаться и обмен мнениями, я думаю, имеет полезность для нас; во всяком случае, для меня. Так что предлагаю и далее развивать мотивированную дискуссию без "неопровержимых" аргументов; ). Спасибо.
# 11:53 05-03-2004 Геннадий…, обратиться
Добрый день, господа! Хочу заметить Александру, что удовольствие от употребления алкоголя очень даже можно получать. Например, употребив на корпоративной вечеринке 50 граммов шампанского, и не почувствовав при этом желания продолжить, получаешь огромное МОРАЛЬНОЕ удовлетворение. А моральное удовлетворение зачастую гораздо важнее для человека, чем физическое удовольствие. Самое главное в отношениях с алкоголем - это знать ЛИЧНО СВОЮ меру. Знать ее и уметь соблюдать. Уметь не превратить алкоголь во врага. Каждый в жизни решает эту очень нетривиальную задачку ЛИЧНО для себя ТОЛЬКО САМ. У Вас Александр явно просматривается агрессивное отрицание алкоголя, это свойственно Вашей стадии выздоравления. Постепенно Ваша позиция смягчится. Просто Вам, видимо, алкоголь очень сильно навредил в свое время, поэтому Вы так категоричны. Но по прошествии времени все станет на свои места.
Я искренне желаю Вам удачи! !!
# 13:19 05-03-2004 Александр-Генна…, обратиться
Здравствуйте! Ну, про то, что алкоголику, на мой взгляд, вряд ли удастся знать и уметь соблюдать свою меру - много было говорено, спорить не буду. А вот про моральное удовлетворение - очень точный факт ; ) - сколько раз, выпивая после ремиссии свою рюмку и ограничиваясь ею, я был счастлив до поросячьего визга ; ) - у меня получилось! Я не алкоголик! Ура, я себя контролирую! Только, как это ни грустно, на следующий день было "ну, раз я себя "научился" контролировать, можно и еще по одной"; а еще на следующий. .. . Продолжать; ))))? Про то, что неалкоголик может получать удовольствие от алкоголя - я с этим согласен. Просто ЛИЧНО для меня я прихожу к выводу, что начал употреблять я не для удовольствия, а для поддержания нормального общения (замкнутен я был); для снятия стресса. И мне было невдомек, что нормального общения не получается все равно, а психологические проблемы усугубляются. Поэтому, я прихожу к выводу, что "нормального" удовольствия от умеренного употребления я не получал впринципе; алкоголь - вообще не для меня и не для моего склада характера. Меня, изначально творчески чувствительного и интеллектуального человека; алкоголь сделал личностью странной - единство и борьба противоположностей, так сказать; )) - когда я с одинаковым умением "уживался" и на научных конференциях и в "подворотне из горла" ; )). Правда, анализируя теперь, думаю, что продолжалось бы это уживание не долго; скорее всего; ). Но - алкоголь не решал на самом деле моих проблем еще до появления симптомов алкоголизма; мне это только казалось. Я пришел для себя к такому выводу. А так - что ж, принципиально допускаю, что неалкаголик получает от умеренного употребление удовольствие. Не знаю, насколько оно может быть полезно. Впринципе, позиция действительно смягчается; но я побаиваюсь, как бы она не смягчилась до того, чтобы я снова запил; )). И Вам также искренне желаю удачи!
# 09:43 06-03-2004 Модест, обратиться
Да- а, интересно было всё это почитать. Как хитроумно нашего брата болезнь разводит. Не зря говориться: "алкоголь - хитрый, властный, сбивающий с толку враг". С моей точки зрения, чем так париться, гораздо проще приобрести образ жизни, при котором не надо страдать от желания выпить.
# 11:12 06-03-2004 Алекс, обратиться
Ребят, ну смешно в самом деле C2H5OH гордо именовать "хитрый, властный враг". Если для 90% людей он не враг, как не враг для 90- же процентов Инет, игровые автоматы, казино, шоколад, то логично же предположить что корень проблемы не в конкретном веществе или "процессе" (геймбинг), а в самом зависимом. В его психологии, толкающей к аддикции.
# 11:15 06-03-2004 Алекс, обратиться
P. S. Зимой в новостях промелькнуло, в Египте (если не путаю) одна любительница сериалов прикончила собственного мужа за то, что он . .. мешал смотреть ей любимый сериал мыльной оперы. Сериал - хитрый, коварный враг, сбивающий с толку.
И только признание бессилия перед сериалом. ..
# 11:31 06-03-2004 Модест, обратиться
Я про болезнь. С моей точки зрения, алкоголизм (наркомания, да и другие зависимости)- это всего лишь часть чего- то гораздо большего. И худшего. А проявления болезни бывают весьма разнообразны и удивительны. И страшны. Насмотрелся уже, да и поучаствовал. Здравомыслия всем.
# 16:34 06-03-2004 Алекс, обратиться
"Всего лишь часть" чего- то - согласен. Большего - возможно. Худшего - навряд ли.
# 01:05 07-03-2004 Витек, обратиться
Модест сказал: "С моей точки зрения, алкоголизм (наркомания, да и другие зависимости)- это всего лишь часть чего- то гораздо большего. И худшего. А проявления болезни бывают весьма разнообразны и удивительны. И страшны. ". Мысль интересная, и я хотел бы ее продолжить и развить дальше. С точки зрения Библии "весь мир лежит во власти Злого" и видимо алкоголизм лишь одно из "орудий" которым пользуется Сатана завлекая заблудшие души в свои сети. Мыльные оперы, И- нет зависимость, курение, игровые автоматы, казино, все это являетсься "частью чего то боьльшего", а именно Системы Сатаны, мира, в котором он является хозяином. Не того мира, который создал Бог, а того "мира", который создал Сатана. Поэтому даже безобидные вещи могут быть использованы во зло, извращены и опоганены. Я не боюсь показаться фанатиком, я точно знаю, что так оно и есть. Да и это, как ни крути, самое логичное объяснение для творящегося вокруг зла и бессмысленной жестокости. Боротся с алкоголизмом или алкоголем - бессмысленно, так как это то же, что бороться с ножом или топором в руках убийцы. Сам убийца при этом нисколько не страдает - у него много разного "оружия", ломая одно, человек с легкостью становиться "жертвой" другого оружия. Ловушек неисчислимое количество, поэтому, чтобы избежать их, нужно иметь полную картину происходящих событий и понимать причину происходящих событий. Павел писал "доброго, которого хочу, не делаю, а злого, которого не хочу, делаю". Это грех, живущий в каждом из нас, и он всегда будет противостоять нашим добрым побуждениям, как бы мы ни старались. Это враг, которого мы не можем победить своими силами. Поэтому люди и обращаются за помощью к Богу. Для меня, во всяком случае, на сегодняшний день это самое разумное объяснение всему, что я вижу и пережил.
# 00:56 09-03-2004 Вася Пупкин…, обратиться
"Религиозный" путь к выздоровлению, ИМХО, таит для неокрепшей мятущейся души неофита опасность впасть в зашоренность, нетерпимость (неприятие)к инакомыслящим и получить склонность к менторству, пройдя последовательно стадии Великого Ощущения Причастности, Снисходительных Взглядов на неосененных Несчастных и Благостных Замечаний. Это не шпилька в адрес соконфетников. Просто мне доктор (не М. И. ) посоветовал как- то попробовать именно этот путь и подобного исхода я опасаюсь, т. к. гордыню из списка смертных грехов никто не убирал, а у меня лично она точно где- то присутствует. Кстати, замечал около 10 раз- при смазывании головы маслицем из- под мощей Серафима Саровского проходило неприятное тяжелое ощущение тяги к выпивке, при том, что я скептик и всегда относил подобные вещи за счет излишней экзальтированности верующих, а такого маслица уж наверняка продали пару цистерн. .. МОРАЛЬНОЕ же удовлетворение от 50 грамм ИМХО- суть проявления той же гордыни. .. Что ни говори, правильно М. И. оставляет подобные сообщения о возможности контролирования употребления в конференции- кто прошел, тот знает, что можно а что нельзя. Кто- то попробует и потеряет наработанный прогресс, но все равно вернется на однажды выбранную дорогу. Кто- то, возможно, и сможет контролировать прием спиртного, хотя таким ИМХО эта конференция по барабану. ..
# 18:47 09-03-2004 Алекс, обратиться
Во многом согласен с Василием Пупкиным, особенно насчет "Великой Сопричастности" и прочего - метко: )))
Метафизика . .. тут тоже, на мой взгляд, нужно чувство меры. Я писал о том, что религия для некоторых людей является « спасательным кругом» в выздоровлении, но… для некоторых. Склонных к религиозному мировосприятию. Вообще, или болезнь называется болезнью, или. .. Есть вирусы, есть стрессы, есть невротические, психотические проблемы, есть социальные проблемы, экономические, семейные, политические, экологические, приводящие к заболеваниям. Есть мировоззренческие и поведенческие проблемы.
Но нет ни одной известной болезни, причины которой лежали бы в метафизической плоскости.
По крайней мере в МКБ: ))
Некоторые "религиозные врачеватели" считают болезни "наказанием за грехи" или "испытанием". Любопытно, что болеют при этом честнейшие и добрейшие люди столь же часто, как и злодеи, болеют дети, вообще еще не успевшие ни нагрешить, ни узнать о существовании такого понятия как "духовность". Собственно, болеют вообще все живые существа, за какие такие грехи к примеру болел мой кот? И какие испытания "духовности" он проходил?
По моим наблюдениям, что пневмония, что алкоголизм одинаково поражают и атеистов и глубоко религиозных людей. И что любопытно, что атеисты, что глубоко религиозные люди при нормальной терапии выздоравливают одинаково неплохо (как и, к сожалению, иногда не выздоравливают и те и другие). На основании этого можно сделать вывод, что и при пневмонии, и при алкоголизме фактор "религиозности" или "духовности" не влияет на течение болезни и терапевтический прогноз. Правда, в случае расположенности человека к религиозному мировоззрению Вера может стать поддерживающим, а то и мотивирующим фактором. В то же время для атеиста не менее поддерживающими и мотивирующими факторами будут другие цели, интересы или идеи (или отношения). В принципе, атеиста поддерживает та же Вера, только в близких людей и в цель своей жизни. Общим моментом в обоих случаях будет обретение некоего нового, поглощающего смысла жизни, смена доминанты жизненных ценностей и интересов, мировоззрения, пересмотр отношений с людьми. То или иное "плацебо", опять же, неплохо работает в обоих случаях, вера в действенность какой- то конкретной методики, лекарства или ритуала. И взросление, в конце концов, ведь известно, что чем инфантильнее личность, тем более она склонна к зависимостям.
Но для изучения болезни как таковой, ее причин и лечения вводить религиозные факторы как некий универсальный метод, на мой взгляд, неадекватно. Даже если рассматривать химическую зависимость не как болезнь, а как мировоззренческую и поведенческую проблему. Введение сущностей сверх необходимости, как говорил Оккам, которые могут лишь запутать и увести в сторону. Кстати, в свое время Михаил Ильич очень вовремя привел мне « бритву Оккама» , за что я до сих пор ему очень признателен. В общем, скажу банальность – все индивидуально: ) И многое зависит от этапа развития личности, на каком- то этапе религия может быть поддержкой, на каком- то – тормозом.
Кроме того, важна еще и “ цена” , которую берет та или иная метафизическая система за “ выздоровление” . К примеру, я уже упоминал своего приятеля, который бросил пить придя в “ Свидетели Иеговы” . Все бы здорово, но он платит за это своим временем, которое идет на собрания “ Сторожевой башни” , распространение литературы Свидетелей и привлечение новых адептов – раз. Он платит за это подменой своих жизненных целей и интересов целями и интересами Культа – два. Он платит за это сменой круга общения – три. И наконец, он просто перестал отмечать свой День Рождения и некоторые другие праздники, а также откажется в случае чего от переливания крови – четыре. Экологично ли, как говорят нлп- еры, такое “ выздоровление” ? Далее, продолжим аналогию. Несомненно хорошие результаты в терапии алкоголизма принесет. .. принятие ислама. Непьющий социум, сильная религиозная Идея, новый смысл жизни, наконец элементарный страх наказания. Но, экологично ли будет такое изменение для христианина или атеиста? Это понятие “ экологичности изменений” вообще мне очень нравится в НЛП, действительно хороший критерий оценки любой терапии. Черт его знает конечно, возможно на каком то этапе жесткие, ограничивающие и структуризирующие рамки, продиктованные тем или иным Авторитетом, и сыграют положительную роль, но… а что потом? Смена костылей алкоголя на костыли “ Догмы” .
Увлекся, прошу прощения. В общем, если Вера помогает человеку жить максимально продуктивно, творчески, радостно, свободно, действительно любить и жизнь и окружающих – то и честь и хвала и такой вере, и такому выздоровлению.
Если же Вера превращает человека в угрюмого фундаменталиста, жизненные ценности, интересы и цели которого жестко подчинены той или иной Догме, видящего мир в черно- белом цвете “ своих и чужих” , признающего право на истину только одной “ Книги” или “ Идеи” , то вероятно что- то не так и с такой “ верой” , и с таким “ выздоровлением” . Не хуже ли в таком случае становится “ выздоровление” самой “ болезни” .
# 00:35 10-03-2004 Вася Пупкин-Але…, обратиться
Спасибо Вам за Василия и фамилию- то с большой буквы. Пора, видно, ник менять. К примеру- Иосиф ПупкинД!
# 10:24 10-03-2004 Александр-Алекс…, обратиться
Да, подробно расписали и логично, ничего не скажешь. В данном случае все вариации на тему религиозного выздоровления сводятся к одному "убийственному" постулату - лечение одной зависимости возможно только формированием более сильной. Поскольку алкогольная зависимость формируется у людей, генетически (или биохимически / я не про ферменты/ ) к зависимостям предрасположенных; то, не имея возможности искоренить склонность к зависимостям, мы только подменяем одну другой. Так ли я Вас понимаю; что Вы видите иной путь? Я тоже не хотел бы заниматься "подменой зависимостей", и хотел бы определить иной путь поконкретней. Может быть, Вы мне в этом поможете? Я для себя заметил одну интересную деталь - испытывая спонтанные ремиссии в свое время, я вычеркивал из жизни алкоголь; и всякое напоминание о нем вызывало либо жгучую ненависть, либо желание (не всегда осознанное, а от того еще более мучительное) выпить. Сейчас, участвуя в этом форуме, я практически ежедневно так или иначе думаю об алкоголе и об алкогольной проблеме, но при этом не пью. Мне еще мой "кодировщик", не имеющий отношения к АА, сказал в свое время - "у тебя два выхода - либо пить дальше, либо помогать другим не пить". Таким образом, привыкая обрабатывать мысли об алкогольной зависимости естественным образом и обращая их на благо, я с удивлением отмечаю, что постепенно избавляюсь от "зацикленности" на связи мыслей о выпивке с потребностью и желанием выпить. Единство- служение- выздоровление? Путь? Как по Вашему, его достаточно?
# 02:58 11-03-2004 Витек Александр…, обратиться
Вспомните притчу Иисуса о вышедшем из человека духе, который бродил и не нашел себе покоя, после чего вернулся и увидел свое место незанятым. Что он сделал? Он пошел и взял еще 7 духов злее себя и вернулся, и было для того человека еще хуже. .. Свято "место" (в душе человека) "пусто" не бывает. Заполняйте его духовными мыслями из Библии и для алкоголя в Вашей душе не останется "места". Я не говорю о религии, я говорю о духовности. Религия не тождественна духовности.
# 10:02 11-03-2004 Алекс, обратиться
Василий - а что, звучит: )
Александру.
Насчет "подмены зависимостей". .. возможно стоит "рассредоточить" внимание на нескольких (чем больше - тем лучше), конструктивных и позитивных "зависимостях". Не знаю, уместна ли такая аналогия - альпинист всегда предпочитает иметь НЕСКОЛЬКО точек опоры. В принципе в самом термине "зависимость" ничего такого уж страшного нет - мы все зависим (как Вы сами писали) и от близких любимых людей, от социума, от еды- питья- секса, etc. Главное, имхо, не "циклится" на чем то одном.
По поводу "помощи другим" - если проработка влечения к алкоголю на этом форуме помогает снизить таковое, то почему нет?
# 10:07 11-03-2004 Алекс, обратиться
P. S. Когда я говорил о "новом, поглощающем смысле жизни" я не имел в виду некую "иде фикс": ) Новым смыслом жизни вполне может быть. .. просто ЖИЗНЬ. Со всеми ее. ..
# 03:49 12-03-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться
Считаю, что Алекс абсолютно прав. Заниматься заместительной терапией (трудоголизм, филателия, вышивание крестиком), возможно и нужно на начальном этапе, но все- таки наша задача не вести себя как разведчик во враждебной среде, а слиться с нею. В конечном итоге, как это ни банально звучит, просто жить. .. Вот только как к этому прийти. .. это уже другой вопрос.
# 04:45 12-03-2004 Витек Алексу…, обратиться
По поводу "точек опоры" - гениальная мысль! Лично у меня "их" несколько: бодибилдинг, бизнес- МЛМ, этот форум, Библия (перечислено не в порядке важности). И каждая из этих
"точек" довольно сильно "держит" меня трезвым и здоровым, так как сами по себе являются довольно сильными "зависимостями", не говоря уже о "кайфе", получаемом от занятий этими занятиями : ) Ух, здорово! А как "прет" и какое чуство собственного достоинства от хорошо развитого тела, силы, уверенности, здоровья, не передать. ..
# 13:11 14-03-2004 Алекс, обратиться
Да ладно, "гениальная": )
ВитЕк, а этот МЛМ - часом не "Аврора", "Константа" или "Гербалайф"?
# 21:28 23-03-2004 Витек, обратиться
Орифлейм. У нас с супругой - "семейный бизнес". Она - работает, я - руковожу "процессом". : )


Rambler's Top100