В конференциях отмеченных зеленым сегодня были ответы специалистов.
Желтым – не более недели назад.
Искать в разделе

 

для тех, кто бросил | 03.ru - медицинские консультации онлайн

 

  WARNING  
Добавление ответов к данному вопросу закрыто.
для тех, кто бросил

03:06 12-03-2004 / Иосиф Пупкинд (…, обратиться

Очень, очень хороший магазин! Только бы администрация лавочку не прикрыла… ИМХО общаться в такой форме для выздоравливающих весьма полезно. На любые, самые отвлеченные темы. Ведь, как учит любимая партия и ее незабвенный Ильич (не Ульянов), у алкоголиков и неалкоголиков абсолютно полярные взгляды на одни и те же вещи, проблемы и процессы. (Прошу цитирование вождя не считать завуалированной попыткой получить скидку на следующее кодирование! !! !! !) А вообще общаться всегда приятно с собеседником, логика которого просчитывается и ход мыслей понятен. Тут, бывает, некоторые такими терминами козыряют и ничего. Видно, что не для доказательства своей крутизны и подкованности. Благое дело делают. Непонятно, термины не запоминаю, но интересно. Узнаешь больше об основной составляющей энного периода своей жизни. Чат на ВЕСВАЛО – это одно, собрания групп АА - другое, здесь пусть будет третье. Я, к примеру, люблю сам докапываться до сути вещей. Изобретение велосипеда – тоже творческий процесс.

Ответы

# 03:11 12-03-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться
Плюсы подобной формы общения - в любой момент зашел и почитал как беллетристику, согласился или нет с написавшим. Плохо тебе, а до АА далеко – написал сюда статью о методах воспроизводства крупного рогатого скота в условиях крайнего Севера пьющими зоотехниками, со своими комментариями и ссылкой на УК РФ. .. (Не подумайте дурного - я имел в виду дело о жестоком обращении с животными на свиноферме ЮКОСа – по ящику как- то видел этот анекдотичный сюжет). Хотя стараться- таки придерживаться околоалкогольной тематики. Разрешить ультражесткую религиозную пропаганду, нападки на АА и декларативные утверждения (понимая что все это - ИМХО). Пусть мы видим все дерево путей к трезвости. Пусть здесь дают скрытую рекламу всякой дребедени, а не только АА. А если администраторы 03. ru будут особо наезжать на Михаила Ильича за якобы нецелевое использование серверных мощностей, то пусть он намекнет им, что посещаемость сайта людьми, у которых исчезла основная статья расходов при одновременном априорном увеличении доходов - залог материального благополучия продавцов медикаментов и мед. услуг с этого сайта. Я, к примеру, скупердяй, а на 3500 здесь лекарств (не от пьянства) купил и с доставкой. А вообще, братие во алкоголизьме, наша главная цель – убраться с этого сайта и АА как можно быстрее (хотя бы через пяток годков). А пока, к примеру, у меня непростой период (думаю, у многих тоже) – освобожденное время, новая жизнь, обида на « проспанное» , как Витек верно заметил, время, отсутствие круга общения, вакуум в сфере интересов.
# 03:35 12-03-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться
Кстати, борьба за здоровье нации должна быть краеугольным камнем внутренней политики государства! Братие, в это предвыборное время надо обратиться к кандидатам в президенты РФ с открытым письмом, даже меморандумом! Отдельной строкой в бюджете профинансировать программу борьбы с пьянством! Организовать фонд духовного возрождения нации имени, скажем, В. В. Путина, под управлением М. И. Григорьева! Согласен принять пост финансового директора. Для начала пробьем финансирование, получим импортно- экспортные квоты, вложим временно свободные денежные средства в производственные и торговые операции в той сфере, где мы наиболее компетентны (производство, реализация, экспорт/ импорт алкогольной продукции), собственный сертификационный центр, складская сеть, в перспективе- полный контроль над розницей, естественно, исключительно с целью оздоровления нации. .. Лозунг- возрождение и сохранение интеллектуального потенциала россиян- залог национальной безопасности страны в новом тысячелетии! !! ! А если серьезно- интересно, что делают власть имущие в этом направлении? ?? Страшновато, господа. ..
# 04:32 12-03-2004 Витек Пупкинду…, обратиться
: ) Вам бы, батенька, романы писАть, или хотя бы юмористические статьи : ) Интересный стиль изложения. Чуство юмора - это классно! Человек с чуством юмора по определению не может быть как минимум глупым, и может быть как максимум очень мудрым. ..
# 09:14 12-03-2004 Александр - Пуп…, обратиться
Да, красиво сказано, с размахом; )). Последний раз с улыбкой читал в этом форуме повесть о "запойной трезвости" (может, кто помнит); данный эпос может составить достойную конкуренцию; правда, для непосвященных - может показаться, что подобные эпосы написаны в период обострения; ))). А чего так с сайта торопишься? Мне здесь не плохо - не так много где в жизни чувствуешь себя слегка "авторитетом"; )). Насчет власть имущих - что делают, что делают. .. Сами бухают в основном; )); или, как там бишь (кто- то из вас цитату приводил недавно) - "пьяным народом управлять легче" - спаивают потихоньку; )). А вообще - власть имущим становится на. .. ть на народ довольно быстро после прихода к власти (чаще, еще до прихода); посему вопрос об антиалкогольной политике - неактуален ; ))). А про "щеголяние терминами" в благих целях - это, типа, на меня намёк; ))?
# 11:46 12-03-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться
Александру- ну почему- же намек. .. Мне очень импонирует то, что Вы не жалеете времени и сил на пространные ответы нуждающимся в конференции.
Ильич- то временами то- ли не в духах, то- ли так надо, чтоб алкаши своим трудом доползали до ответов. Если только это не дьявольский психологический трюк г- на Григорьева (Витек бьет в лоб, оглушает противника, вы разъясняете всю глубину заблуждений, а Ильич формирует пятую колонну мирового империализма(АА) ШУТКА! Витьку- я действительно считал себя мудрым. .. до недавнего времени. Позиционирование (осознание) себя как Васи пупкина очень помогает мне видеть свою неправедность, упертость, ограниченность и гордыню и без чтения всяких библий. А еще мне кажется, что общение в таком форуме еще хорошо тем, что народ понимает, что если автор как- то шутит, то это не из- за желания кидать булыжники в чужой адрес. Оппонентов здесь нет . Все сидим в одной дырявой лодке. Кто- то воду вычерпывает, кто- то дырки латает , кто- то гребет быстрее- доплыть всяк по разному хочет. А вообще- то повышенная эмоциональность- очень опасный признак для выздоравливающего алкоголика. .. Где- то рядом депрессия. .. Я заранее прошу прощения у присутствующих за возможную резкость, необоснованно критические высказывания и неадекватные темы в ближайшем будущем. Что- то мне плоховато. Постараюсь, если будет совсем гнусно, уйти блудословствовать в гостевую книгу ВЕСВАЛО.
# 18:39 12-03-2004 Алекс, обратиться
Иосиф, нада писать "Устав Фонда". Согласен на пост директора по маркетингу. Важное, нужное для страны дело! :))))
Хорошо пишете, черт возьми: )
Если серьезно, водочный бизнес один из самых жестких и криминальных. Вообще с этим алкоголизмом. . болезнь то конечно болезнью, но в других странах не принято после третьего стакана брататься, а после пятого рубить собеседников в капусту или вышвыривать из окон. Водкой народ уж сколько столетий спаивали. Вот и стоит посмотреть, как гласит старый латинский девиз, "Кому выгодно? ".
Как ни банально - выгодно было власть имущим. Как еще удерживать 70% населения в крепостном праве?
Высший то свет предпочитал Бургундское в основном.
При советской власти тоже свои мотивы были - деньги в бюджет, при Ельцине - люди состояния делали на "Рояле".
А по поводу того, что сейчас делают "власть имущие". .. тут пожалуй не все так плохо. Как раз сейчас потихоньку пытаются заменить "водочную" традицию на "пивную". Понятно, что и пиво может дать алкоголизацию, но по степени негативных последствий никаких сравнений с водкой.
Но, просто пересадить народ на пиво без социальных изменений - это слишком мало
# 00:10 13-03-2004 Витек Пупкинду…, обратиться
Мне тоже бывает "плоховато" временами. .. Но я заметил, это бывает почти всегда после того, как я сделаю что либо, противоречащее моим внутренним ценностям и убеждениям, (например "залезу" на "сомнительный" сайт - при живой то жене! ) и получаю "удовольствие", за которое плачу потом нарушенным душевным покоем и терзаниями совести. .. : ( Это я к тому, что наше эмоциональное состояние тесно связано с действиями, нами осуществляемыми, причинно - следственная связть, так сказать ; ) Может мы даже и не всегда осознаем, что делаем "не так", но определенно что то делаем. Я использую волю иногда, чтобы заставить себя делать то, что в принципе делать не очень хочу, но "надо". .. И как ни странно, состояние после "правильных" действий выравнивается, даже если делал "через силу". Совесть - внутренний стражник нашего душевного покоя и эмоционального благополучия. И лучше ее не "обижать". И еще. .. Я не "в лоб" а в "бровь", так надежнее : )
# 01:56 13-03-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться
Кстати о "пользе" пива в сравнении с водкой- я лично хряпал в основном пиво. "Повысить, лакирнуть" не делал. Водку пил из экономии. Рояль помню- бальзам для нищего студента! Просто 8 бут. 5% пива = 1бут. водки. Я как- то пересчитал свою пустую посуду - 17 бутылок. .. Причем после 8- ой - 10- ой уже ничего не помнил. Полноценный снос крыши. Поэтому меня лично очень тревожит присвоение питию пива статуса национальной идеи.
# 02:25 13-03-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться
Витьку)) Я- то бывает при живой жене не только залезу на сомнительный сайт, но и . .. э- э- э. .. кх- м. .. н- да. А если серьезно, то целиком согласен- путь к выздоровлению суть обретение гармонии с собой. Заставлять себя совершать правильные поступки для этого. .. любопытно. Кстати, кажись, Гекльберри Финн говорил: "Если бы у меня была собака такая же назойливая как совесть, то я бы ее отравил". Может, легче совесть атрофировать? Проще будет жить, а?
# 02:46 13-03-2004 Витек, обратиться
Жить "проще" - не значит лучше. .. : ) Вот например бомжи кажется смогли "атрофировать" свою совесть, стала ли их жизнь лучше? Или разного рода преступники? Не думаю. Да и "артофировать" совесть я вижу только если убить с нею лучшую часть себя, а то, что после этой экзекуции останеться, можно без сожаления выбросить на помойку, где и находяться люди с "атрофированной" совестью. И не нужно мне доказывать, что бомж вовсе не бомж, а у него "так получилось" в жизни. Не верю! Есть конечно немало людей из "приличных" без совести, но я не думаю, что эти люди спят как младенцы ; ) А если при этом спят как младенцы, значит это уже "мертвые" люди, ИМХО.
# 11:17 15-03-2004 Александр…, обратиться
Алекс: да, пивко- то по последствиям - не многим лучше водочкис- то - печень и почки быстрее посадишь ; ( .
Иосиф: травить совесть можно только вместе с самим собой; а вот по поводу того; что я не хочу делаться святым, отказываясь от алкоголя (на сайты там всякие не лазить; делишек странных не проворачивать) - это да, есть такое; меня наоборот - тоска по безРАЗвратно прошедшей (в пьяном угаре) юности мучает - мне еще охота приключений на свою . .. шею; )) Охота нормально заработать, порадоваться жизни. Отчасти поэтому я и не работаю по программе АА, видимо. ВитЕк, прочитав эти слова, Вы наверное подумаете, что "семь бесов, злее первого" пришли уже - не знаю; ))). Но, как и Вы, я частенько испытываю полуподсознательное чувство вины за содеянное не в полном соответствии со своей совестью. .. Может, это отголосок того Большого "чувства вины" алкоголика? Или все- таки ещё живая совесть? Не знаю. .. ВитЕк, а чего Вас так бомжи- то возмущают? Не все из них по своей воле жилье- то потеряли; случаются ведь и жертвы аферистов. .. Меня самого разок чуть с квартирой не подставили (я уже не пил тогда) - как подумаю, аж страшно. .. А что я сделал бы без пистолета против "братков"? В милицию, что- ли, пошел; али в суд? (долгий саркастический смех. .. )
# 00:56 16-03-2004 Алекс, обратиться
Смотря по каким последствиям. Если Вы глянете криминальную хронику - после водки преступления, суициды и белочки - нормальное явление. Пиво не дает такого "жесткого" эффекта.
# 03:33 16-03-2004 Вася Пупкин…, обратиться
Вообще- то да, водка крышу уносит капитально и агрессия почему- то сильная, от пива как- то поспокойнее.
# 22:38 16-03-2004 Витек, обратиться
До тех пор, пока я не перешел с пива на водку - в целях экономии и "целесообразности", у меня вобщем то серъезных проблем из за алкоголя не было. .. или мне так кажеться. .. . но однозначно я начал спиваться быстрее, когда начал употреблять водку, и запои страшные, и "крышу сносило" и агрессия, вобщем не нужно было этого делать. .. : ( как я сейчас понимаю. Водку вобщем то легко подделать, в отличие от пива, я сам "бодяжил" после армии водку, разбавляя ее с водой и продавая через ларьки. А с пивом другое дело, его не подделаешь, во всяком случае, не встречал, да и все таки в пиве есть кроме воды и спитра еще кое что полезное, витамины те же группы "В", если не ошибаюсь, солод, хмель, вобщем не такая гадость как водка. Водка - яд чистейшей воды, употреблять водку преступление против себя и общества. Думаю из алкоголя "полезнее" в разумных дозах только натуральное вино, все таки даже Иисус его пил. Александру - Есть хорошая книга, можно найти в Сети, называется "Книга Мудрости", автор Рэй, очень "прочищает" мозги. Там очень доходчиво разъясняются такие моменты, в которых Вы со мной не согласны. Вы ставите себя в "опасное" положение психологически, предполагая вероятность того, что можете стать бомжом ; ) Бомж - это не ситуация, а ВЫБОР человека, состояние его души. .. так же как и алкоголизм, ИМХО. Я никого не осуждаю, "не судите, да не судимы будете", но я понимаю, что обстоятельства не могут быть оправданием того, что человек не справился с ситуацией и не нашел в себе силы "подняться" с дна. .. . Повторяю, это ВЫБОР. Осознанный или нет, но тем не менее ВЫБОР. Почему именно такой выбор? Это уже другой вопрос. Бомжами не рождаються, бомжами становяться сначала в своей голове, потом уже в реальной жизни. Эти люди скорее будут лазить по мусорникам, чем заставят себя работать.
# 23:41 16-03-2004 Алекс, обратиться
Так в пиве хмель - транквилизирует. Поэтому и реакция спокойная. А с водкой. .. все мои "приключения" обязательно были связаны именно с этим замечательным напитком.
# 12:36 17-03-2004 Александр…, обратиться
По поводу "более мягких" последствий пива - это, смотря сколько его пить. .. Я, например, в последние 2 года употребления водку не трогал вообще (! ); а напивался и был в запоях от напитков крепостью до 12% (в основном, "коктейли" в банках, иногда и пиво). .. Пива меньше бутылок 5- ти не пил. Простой расчет - 2, 5 л 5% раствора этанола = 1, 25 л 10% = 0, 625 л 20% = 0, 312 л 40% ; полтора стакана водяры; токо ещё плюс хмель + нагрузка на печень. .. Ну а "коктейли" 9- градусные - штук 6- 8 за день. Если по максимуму - 4л 9% - 2л 18% - 1л 36% - ну, около литра выходит. Не знаю, может Вам просто не удавалось (тем, кто утверждает, что с пивом особых проблем не испытывал) впихнуть в себя столько жидкости, сколько мне ; ))) - ну у меня наоборот - водки я много выпить не мог - противно; а в последние годы вообще ее пить перестал - зато слабоалкогольными напитками прекрасно напивался в "ноль" и с приключениями и с агрессией - индивидуально всё. ВитьКу - как будет время, прочту. Я не знаю, удалось ли Вам понять (точнее - удалось ли мне правильно выразить: )), что я имею ввиду под "нежеланием святости" - это нежелание следовать навязанным моральным нормам. Внутренним моральным нормам - очень даже следую. Они запрещают мне грабить и убивать, но не запрещают ходить на сомнительные сайты и не принуждают "очищать душу" и обретать гармонию с самим собой. Наверное, это просто молодость кое- где играет. .. Что касается "вероятности" и "выбора". .. Ну да, человек теоретически всегда способен действовать абстрагируясь от внешних обстоятельств; но назовите мне такого человека реально. .. Человека вне социума, над обществом (а не "под" ним); сверхчеловека, так сказать? Остальные так или иначе могут предполагать вероятность определенного стечения обстоятельств - человек, невинно угодивший в тюрьму по тому, что внешне похож на преступника - тоже сделал свой выбор? Или Вы не рассматриваете вероятность для себя стать заключенным впринципе? И считаете, что справитесь со всеми обстоятельствами и подавите их? Берегитесь, если сил не хватит. .. Ну, среди бомжей тоже разные есть, все- таки. А выбор "не работать" значительно чаще делают богатые, по- моему, чем бомжи. ..
# 00:45 18-03-2004 Витек Алексадр…, обратиться
"Я не убиваю, не граблю. .. " - эти слова я слышал не раз и не два. .. . Многие люди "оправдывают" себя этим. Я Вам приведу один пример, а Вы думайте сами - когда пришел всемирный Потоп, людей было много, а спасся Ной и еще его семья (итого 8 человек), когда были уничтожаемы Содом и Гоморра, спасся Лот и 2 его дочери (жена стала соляным столпом, так как обернулась назад). Я не думаю, что остальные люди все убивали и грабили поголовно. .. Почему же они погибли?
# 09:39 18-03-2004 Александр-Витьк…, обратиться
Кому больше дано, с того больше и спросится. .. Монахи, подвижники (настоящие Христианские) - осознавали как страшный грех малейший помысел о том, что они кого- то лучше и считали себе самыми плохими людьми на земле. А для людей племени "тумбо- юмбо"; ) убийство является такой же моральной нормой, как для большинства из нас умеренный забой скота: ). Если человек преступил то, что ему ИЗВЕСТНО как моральная норма - он совершил "грех" и всегда это чувствует. .. Нормы разные. .. Я лучше согрешу посещением сомнительного сайта, и выплесну свою негативную энергию там, чем буду копить ее до тех пор, пока она не сподвигнет меня на преступление действием. А вообще - я не спорю с Вами; у меня, как я уже говорил, слабые познание в теософских вопросах. В любом случае, я с интересом читаю Ваши замечания и, если честно, зачастую подсознательно согласен с Вами больше, чем мне бы этого хотелось ; ))).
# 22:17 18-03-2004 Витек, обратиться
"Я лучше согрешу посещением сомнительного сайта, и выплесну свою негативную энергию там, чем буду копить ее до тех пор, пока она не сподвигнет меня на преступление действием. " - мне кажеться такая позиция несколько надуманна, то есть если пользоваться подобными "рассуждениями", то получиться следующее - Лучше я буду пить, чем наркоманить, лучше я буду вором, чем убийцей, лучше. .. . и так далее. Не находите? Думаю, лучше смотреть с позиции, ЧТО мне ЭТО дает и во ЧТО мне ЭТО обходиться в морально- нравственно- эмоционально- физически- духовном- социальном- культурном плане? Ведь наверное же слышали - "Кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с ней в сердце своем"? И еще "Больше всего хранимого храни сердце свое, ибо из него источник жизни". Тут духовное начало человека конфликтует с "плотским", и это очень нелегкая борьба, конечно, если бороться ; ) Можно и не бороться, но это приведет к постепенному "очерствению" совести и чуства стыда, и тогда человеку труднее вернуться в "прежнее" состояние, как и алкоголику научиться "умеренно" выпивать, "апетиты" то растут ; ) А для себя я заметил, что когда я выпивал, то посещение "сомнительных сайтов" давалось гораздо легче и "кайфа" больше, а когда посещаешь "сом. сайты" то легче выпиваеться, тут для меня есть какая то взаимосвязь (? ?? ) Видимо и алкоголь и "сайты" одинаково притупляют совесть и "оглушают" чуство стыда, что, ИМХО, не есть хорошо.
# 09:12 19-03-2004 Александр-Витьк…, обратиться
Возразить нечего. Остановлюсь на полном согласии. Похожее было, насчет взаимосвязи выпивки и посещением сами- знаете- чего; ).
# 09:50 19-03-2004 Алекс, обратиться
Долой порнуху, как тормоз на пути Духовного роста. ВитЕк, Вы учитывайте пожалуйста. .. как бы это помягче, религиозные уюеждения аудитории. То есть для начала, перед тем как цитировать Библию, можно спросить у камрадов - "Все ли здесь глубоко- верующие христиане? !". Если ответ "Все! Алилуйя! " - тада вперед, можно и про Лота с супругой, и про вожделение. А так я могу тоже не спросясь начать шарахать цитаты из Дхаммапады, сутр палийского канона или Бертрана Рассела, не спросясь, все ли тут буддисты или агностики.
# 10:16 19-03-2004 Витек Алексу…, обратиться
Лично я ничего не имею против того, ЧТО или КОГО ВЫ собираетесь цитировать : ) Я выражаю свою точку зрения и мысли так, как СЧИТАЮ НУЖНЫМ. И я никому не мешаю выражать ЕГО мысли, как он посчитает нужным. "Все Писание полезно для научения. .. ." Да и МОИ мысли никода не сравняться с мыслями из Библии, так что смотрите сами - стОит ли Вам читать мои сообщения, так как от цитирования Писания отказываться не собираюсь : ) С уважением.
# 10:40 19-03-2004 Алекс, обратиться
Да без обид, просто для конструктивности обсуждения возможно стоит как- то определится с источниками, авторитетными для большинства аудитории. А сообщения Ваши очень даже, я не это имел в виду: )
# 00:36 20-03-2004 Витек Алексу…, обратиться
Скажите, Алекс, а какие "источники" могут быть авторитетны большинству? Уголовный Кодекс? Или Конституция России? Да и для "большинства" людей Библия, насколько я знаю из личного опыта общения на библейские темы, если не "большой авторитет", то хотя бы прислушиваються. Дело в том, что многие судят о Библии поверхностно, не читая и не зная Ее, ориентируясь на православное христианство, которое исказило Библейские учения, ИМХО (если надо, могу докзать), отсюда и "неприятие", как в Вашем случае. Я не могу не говорить то, что понял о Боге, из трусости перед людьми или попытки кому то "угодить", так как в таком случае буду трусом, лицемером и лжецом. А "участь всех боязливых, лжецов в озере, горящем огнем и серой". Откровение 21: 8 Надеюсь, теперь Вы лучше понимаете мою позицию.
# 01:40 20-03-2004 Алекс, обратиться
Так в контексте обсуждаемой темы - все медицинские, психологические, социологические источники, вот что я имел в виду.
# 04:35 20-03-2004 Витек, обратиться
Ну так Библия как раз и "соответствует" предъявленным Вами критериям : ) медицинским - Израильтяне имели например указания "закапывать испражнения в землю", что было революционными знаниями на то время в области микробиологии, в то время как другие народы, не имеющие Закона, прикладывали фекалии к ране, надеясь вылечиться. У них было четкое "социальное" руководство, регулирующее их взаимоотношения (около 700 законов, кроме 10 заповедей), психологические - так чего только стОит книга Притчей и Екклесиаста. .. а Нагорная проповедь? Это же квинтэссенция психологии в неразбавленном виде! Убедил?
# 15:34 20-03-2004 Алекс, обратиться
Неа: ) Там еще много законов было. .. разных. Левит например. Ладно, кому что нравится - то и нормуль: )
# 01:46 22-03-2004 Витек, обратиться
Похоже, что Вы, Алекс, "крепкий орешек" : ) Но Вы не можете все таки ничего противопоставить. Левит - входит в так называемое "пятикнижие" или Тору, что синоним слова Закон. Все книги пятикнижия: Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин - едины по смыслу и повторяются во многих местах.
# 11:25 22-03-2004 Алекс, обратиться
Я к тому что законы там чудесные, типа рекомендаций по спекуляции рабами, правила жертвоприношений и прочего: ))
# 03:02 23-03-2004 Витек, обратиться
А- а- -аа- .. .. вот Вы куда клоните. .. .
# 10:33 23-03-2004 Алекс, обратиться
Я клоню вот к чему - имхо нельзя воспринимать любую "Книгу истины" без поправки на исторические и социальные условия того периода и региона, в котором она появилась: )
# 21:28 23-03-2004 Витек, обратиться
Абсолютно согласен. Законы меняються - принципы вечны. "Ибо весь закон в одном слове заключаеться: "люби ближнего твоего, как самого себя"". Гал. 5: 14


Rambler's Top100